- 22 Bemerkungen zu “Das Sonntagszitat 33/22”

1. „und eventuell auch durch traumatische Erfahrungen dieser Menschen zu begründen ist, die sich angesichts einer Übermacht an Uniformierten und stark bewaffneter Menschen so stark in die Enge getrieben fühlen, dass sie nicht anders können, als sich mit allen Mitteln dagegen zur Wehr zu setzten….“
   Das Geflüchtete oft sehr panisch reagieren, wenn sie Uniformierte sehen, kann ich aus meiner Erfahrung als Referendarin in einer Anwaltskanzlei, die fast ausschießlich Asylverfahren gemacht hat, bestätigen. Nicht selten verbinden sie den Anblick mit Folter. Nicht jeder schlägt, schießt oder sticht deshalb gleich um sich, aber ich habe selber erlebt, wie Menschen panisch reagiert haben, nur weil die Anhörung zu ihrem Asylverfahren in einer Kaserne statt gefunden hat, was auch nicht sehr feinfühlig war. Und dann war auch noch ein falsche Dolmetscher bestellt.
   Und auch bei Notwehr gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, vor allem bei Polizeibeamten. Mich erschüttert dieser Vorfall auch und ich hoffe, er wird wirklich aufgeklärt. Bei Polizeiversagen ja leider keine Selbstverständlichkeit.

   1. Wobei solche Situationen ja nicht nur Polizeibeamten begegnen – denn ähnliches ist beispielsweise auch vielen Pflegekräften nicht unbekannt. Und auch mir ist es im Lauf der Zeit mehrfach passiert, dass ich von Patienten angegriffen wurde -sowohl als Mitarbeiter der Psychiatrie, als auch auf einer Station der Inneren Medizin und sogar in der ambulanten Pflege.

      Manchmal waren es tatsächlich auch Sprachprobleme, aber oft war es schlicht so, dass mein Gegenüber – etwa Menschen mit Demenz oder anderen psychischen Erkrankungen – sich in scheinbar ganz alltäglichen Situationen plötzlich so bedroht fühlten, dass sie sich nicht anders zu helfen wussten, als sich auch körperlich heftig zur Wehr zu setzen.
      Wobei es zumindest in der psychiatrischen Klinik auch üblich war, diese Situationen nachzubereiten und zu analysieren. (und- falls möglich – später auch mit dem betroffenen Patienten darüber zu sprechen, um zu erfahren, was der Auslöser für den Angriff war).
      Und dabei kristallisieren sich in einer Vielzahl der Gespräche auch immer wieder traumatische Vorerfahrungen der Patienten heraus, die ursächlich für die Attacken waren….

      Insofern scheint mir auch nicht unwahrscheinlich, dass dies auch in Dortmund der Fall gewesen ist.

2. Zumindest aus den USA gibt es Studien, die wohl belegen, dass gegen colored people schneller und stärkere Gewalt von Seiten der Polizei eingesetzt wird als bei Weißen. Nicht, dass ich das gut finde, aber wieso sollte das in Deutschland oder Europa anders sein. Antidiskriminierungsgesetze sind ja gut und schön (und natürlich wichtig und richtig), aber das ändert an den automatischen Reaktionen der Menschen eben nichts. Da müsste man ansetzen.
   Habt trotz allem einen schönen Sonntag

   1. Auch hier gibt es immer wieder den Verdacht von rassistischen Übergriffen seitens der Polizei. So wurde hier z.B. mal ein Krankenpfleger, der von Haus zu ging, um seine Patienten zu versorgen, unter Drogenverdacht von Polizisten brutal festgehalten und mitgenommen. Er war dunkelhäutig. Ich glaube kaum, dass Wilhelm das auch passiert wäre, der ja in der ambulanten Pflege auch oft von Haus zu Haus gegangen ist, zumal es schon vorkommt, dass Patienten auch Nachbarn sind.

      1. Angesprochen worden bin aber auch schon mal ( als ich noch in zivil und nicht in Dienstkleidung gearbeitet habe). Samt Ausweiskontrolle, Tascheninhalt vorzeigen und Rückruf bei meinem damaligen Arbeitgeber, ob meine Angaben stimmen….
         Dennoch war die Situation dabei relativ entspannt, obwohl ich Betäubungsmittel für meinen Kunden dabei hatte und die Beamten dies auch registriert hatten….

   2. Ähnliche Studien gibt es wohl hier in Europa auch schon, wenn auch bislang nicht gross publiziert.

      Wobei die Sache mit den People Of Color vermutlich nur die Spitze des Eisberges darstellt. Denn auch Migranten aus dem Europäischen Raum sind ja von diesem Phänomen betroffen: Teilweise wegen der Sprachbarrieren, aber auch, weil viele Polizisten mit deren Mentalität nicht zurecht kommen.

      In dem Zusammenhang hat mir unser „Dorf-Sheriff“ mal erzählt, dass schon vor zwölf Jahren (als er die Stelle des Bürgernahen Beamten übernommen hat) überlegt wurde, diesen Job einem Beamten mit türkischen Wurzeln zu geben, weil es in unserem Viertel so einen hohen Anteil an türkischstämmigen Mitbürgern gibt.
      Gescheitert sei das damals wohl nur, weil es dafür keinen passenden Bewerber gab.
      Er selbst habe sich in der Anfangszeit den Respekt unter den türkischen Jugendlichen auch hart erarbeiten und dazu viel über deren Verhalten und Mentalität lernen müssen, aber inzwischen gäbe es da eine Vetrauensbasis auf beiden Seiten, so dass die Jugendlichen sogar von sich aus zu ihm kämen, wenn es Probleme gäbe.

      Und das sieht man auch, wenn man ihn im Umgang mit diesen Jugendlichen erlebt…. (ich schrieb schon mal darüber). Da wirkt es ein wenig so, als sei er ein Star mit seinem Fanclub….

3. Das ist ein kniffliges Thema. Wenn Polizist*innen auf Streife sind und vermeintliche Verdächtige kontrollieren orientieren sie sich zuerst einmal am Äußeren – eine andere Möglichkeit haben sie auch nicht. Das hat auch nicht zwangsläufig etwas mit Diskriminierung zu tun. Wenn jemand ungewöhnlich aussieht wird er eben öfters kontrolliert. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Ich selbst sehe eher „grobschlächtig und dumm“ aus und fahre beruflich viel mit der Bahn, leide unter Verspätungen und habe schon manche Nacht auf Bahnhöfen mit Warten auf Anschlusszüge verbracht. Dementsprechend oft werden ich kontrolliert. Das anfängliche Verdachtsmoment löst sich dann sofort auf wenn ich meine Papiere und oder Fahrkarte zeige. Wenn ich mir vorstelle, dass jemand in einer Kontrollsituation angespannt reagiert, sprachliche Missverständnisse hinzukommen und dann Panik ausbricht kann es leicht zu einer Eskalation kommen. Die Panik kann aber beide Seiten betreffen. Ich denke gerade auch an die zwei Anfang des Jahres erschossenen Polizist*innen in Kusel. Wenn solche Ereignisse in den Köpfen der Polizist*innen stecken ist nachvollziehbar, dass in unklaren Situationen vielleicht zu schnell zur Waffe gegriffen wird.

   Von dem abgesehen würde ich mir wünschen, dass die Bewaffnung der Polizei weniger am Militär orientiert ist.

   1. Natürlich muss man dabei auch immer beide Seiten betrachten. Das ist auch für mich keine Frage – genauso wenig wie auch, dass Polizisten trotz ihrer guten Ausbildung nur Menschen sind und auch menschliche Regungen (wie etwa Panik) haben.

      Denn davor ist wohl niemand gefeit.

      Insofern würde ich mir auch nicht anmassen, da ein Urteil im Sinne von „die Polizei ist per se böse und hat überreagiert“ zu fällen, auch wenn das in anderen Fällen durchaus inzwischen bewiesen scheint und wie es beispielsweise der Tod von Oury Jalloh zeigt, bei dem mutmasslich auch erheblicher Sadismus auf Seiten der beteiligten Polizisten eine Rolle gespielt hat….

      Insofern kann ich mich deinem am Ende geäusserten Wunsch auch nur anschliessen, zumal an Mitteln auch immer genutzt wird, was zur Verfügung steht – eben auch Maschinenpistolen, wenn sie zur Hand sind, obwohl sie in keinen Fall angemessen sind, wenn so viele Polizisten einem einzelnen Menschen gegenüberstehen. Egal wie gefährlich der erscheinen mag….

   2. Es ist aber auch nicht zu bestreiten, dass es teilweise sowas wie strukturellen Rassismus bei der Polizei gibt, die diese nicht bereit ist, aufzuarbeiten. Entsprechende Studien werden immer wieder verhindert. Das das so ist, wundert mich nicht, warum sollte es innerhalb der Polizei anders sein als in der Gesellschaft.
      Unbestritten ist auch, dass es immer mehr Gewalt gegen Polizisten, Rettungskräfte und Feuerwehrleute gibt.
      Ich unterhalte mich manchmal mit den Polizisten, die den ganzen Tag die Wohnung des meistens abwesenden Bundeskanzlers in Hamburg bewachen müssen. Die liegt quasi direkt neben meinem Büro. Inzwischen sind alles Hamburger Polizisten sicherlich nicht ohne Grund mit schusssicherer Weste unterwegs.

      1. Genau das Argument mit den „schusssicheren Westen“ vergaß ich, in meinem Kommentar zu erwähnen. Der erschossene Senegalese hat wohl ein Messer benutzt – aber davor müssten die Schutzwesten doch auch schützen – zumindest die meisten lebenswichtigen Organe. Allerdings bleibt mit diesen Westen der Bauchraum ungeschützt – und er ist ja leider bei Messerattacken ein gesuchtes Ziel.
         In der Polizei sind ja wohl mehr Rechte, als es sein sollten. Und die haben nun mal per se eine ausländerfeindlichere Einstellung als Normalos.

      2. Dass es auch eine strukturelle Diskriminierung gibt sehe ich auch so – das wollte ich nicht in Abrede stellen … und die zunehmende Gewalt und Verrohung ist leider nochmal ein anderes Thema.

4. Danke, Wilhelm, dass du so ein „heißes Eisen“ aufgreifst – diese „Sache“ beschäftigt mich sehr, sehr stark.
   Erst einmal möchte ich unseren Polizisten meine Achtung aussprechen – ich möchte ihren Job in den meisten Fällen nicht machen.
   Aber wie schon Belana schreibt, oft wird von Polizisten mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen, nicht nur in den USA. Viele denken an die Gräueltat des Polizisten, der minutenlang auf der Kehle eines Schwarzen gekniet hat, bis der (nun endlich) erstickt war und kein Lebenszeichen mehr von sich gab.
   Genau wie dich beschäftigte mich SOFORT die Frage: Warum automatische Waffe? Warum so viele Schüsse? Warum so viele Polizisten gegen einen (vermeintlichen?) Angreifer?
   Ein Schuss aus der Dienstwaffe (IMMER eine Pistole, nie ein MG) in die Beine hätten doch sicher ausgereicht.
   Wie Birte schreibt, denke ich auch: „… und ich hoffe, er wird wirklich aufgeklärt. Bei Polizeiversagen ja leider keine Selbstverständlichkeit.“
   Es gibt – nicht nur für mich – immer mehr Dinge, über die ich strauchle, denke und erschrocken und entsetzt bin.
   Und ein Sonntagstschüss von Clara

   1. Ich habe größtenteils auch einen großen Respekt vor der Arbeit der Polizei. Ich habe mal in meinem Studium auf eine Wache hospitiert, in Reeperbahnnähe. Hut ab, konnte ich damals nur sagen.
      Es sind auch nicht nur die Polizisten selber, ich sehe hier auch Innensenatoren und Innenminister in der Pflicht. Ich kann mich noch erinnern, dass damals Albrecht in Niedersachsen extra dafür gesorgt hat, dass die Beamten, die ins Wendland mussten, vorher richtig scharf gemacht worden sind. Ausserdem hat man sie ewig vor den Protesten einkaserniert, mangelhaft verpflegt, so dass sie schon richtig mies drauf waren. Die Gewalt habe ich dann auch selber erlebt. Teilweise haben wir Demonstranten die Polizisten verpflegt.
      Und Herr Grote (unser Innensenator) fällt ja öfter mal negativ auf. G20 war keine Glanzleistung. Ich rede nicht von den Gewaltexessen in der Schanze, die selbstverständlich überhaupt nicht zu rechtfertigen sind (ich war selber am Tag danach zum Putzen dort), sondern von der völlig unangemessenen Polizeigewalt auf einer bis dahin friedlichen Demo.

5. Du hast vollkommen Recht: Wir waren nicht dabei. Alles andere ist Spekulation.
   Jedoch: Weil der Täter ein Trauma erlitten hat, braucht sich keinen von ihm erstechen lassen 🤔
   🌈😘😎

   1. Das steht ausser Frage. Die Frage ist aber schon, ob diese Gefahr überhaupt bestanden hat und wieso es 11 Polizisten nicht geschafft haben, den Jugendlichen zu überwältigen. Und eine Maschinenpistole finde ich in so einem Einsatz auch höchst fragwürdig.

   2. Vorweg:
      Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen zu töten – aus welchen Gründen auch immer.
      Und das gilt auch für Polizisten, selbts, wenn sie sich einer Notwehr-Situation befinden. Denn auch dann haben sie das mildest mögliche Mittel zu wählen (was eine Maschinenpistole im Dauerfeuer und gleich mehrere tödliche Schüsse ganz sicher nicht sind.)

      ——–

      Ob jemand traumatisiert ist (oder auch nur „möglicherweise traumatisert“ ist) oder psychisch krank ist, sollte aber bei der Beurteilung einer Lage durchaus eine Rolle spielen. Denn dann kann man davon ausgehen, dass dieser Mensch viel eher zu Panikreaktionen neigt, als jemand, der seine Gedanken beisammen hat und eine Situation angemessen bewerten kann. Entsprechend hat auch die Reaktion darauf auszusehen. angepasst und möglichst defensiv. So stehts sogar in den entsprechenden Dienstvorschriften, wenn man diversen Kriminologen glauben kann, die inzwischen über den Vorfall geschrieben haben.

      Abgesehen davon hätte es in Dortmund wohl auch den Raum und die Zeit dafür gegeben, denn (und das berichten viele unabhängige Quellen) das Ganze spielte sich in einem abgeschlossenen Hinterhof ab und es bestand zu keiner Zeit eine Gefährdung unbeteiligter Personen, so dass ein unmittelbarer Zugriff zur Gefahrenabwehr möglicherweise gar nicht nötig war.

      Und noch etwas:
      Bei meiner Arbeit in der Psychiatrie sind wir auch für solche Situationen geschult worden, denn Angriffe mit Messern oder abgebrochenen Flaschen gab es da auch gelegentlich – ausgehend von verwirrten Menschen mit hochgradiger Psychosen, oft in Situationen, in denen sie völlig überfordert waren.
      Deshalb weis ich auch (und ich habe das selbst auch schon anwenden müssen), dass man auch solche „Messerhelden“ entwaffnen kann, ohne sich selbst dabei sehr zu gefährden:
      Alles was man dafür braucht, sind genug Helfer und ein paar Bettdecken oder Feuerdecken, die man zum Selbstschutz weit genug vor sich hält, dass einen Stiche nicht direkt treffen können. Und ich kann Dir sagen (aus eigener Erfahrung) das funktioniert mit ein wenig Übung sehr gut und ohne dass dabei jemand verletzt wird (auch nicht der Mensch mit dem Messer….)

      Deshalb: mir ist und bleibt völlig unverständlich, warum man mit einer Maschinenpistole herumhantieren muss, wenns offensichtlich auch anders und deutlich schonender geht….

6. Erschreckt hat mich an diesem Fall vor allem, dass bei einem normalen Polizeieinsatz Maschinenpistolen zum Einsatz kommen. Ich kenne das bisher nur aus Frankreich, da sind die Polizisten so bewaffnet, aber bei uns habe ich das noch bei keinem Polizisten gesehen. Und ich denke, das ist auch nicht angemessen.
   Die Problematik des Rechtsrucks wird bei solchen Ereignissen immer offensichtlicher.

   1. Ich kann mich nur an eine Situation erinnern dass ich bei Polizei-Einsätzen einmal erlebt habe, dass eine Maschinenpistole im Spiel war: Bei der Schleierfahndung nach der Ermordung des Arbeitgeberpräsidenten Hans-Martin Schleyer, als hinter jedem Baum ein RAF-Terrorist vermutet wurde…

      Ansonsten sind mir derartige Waffen nie als Teil der Polizei-Routine begegnet.

7. Ich schließe mich deinem Satz an

   „Deshalb: mir ist und bleibt völlig unverständlich, warum man mit einer Maschinenpistole herumhantieren muss, wenns offensichtlich auch anders und deutlich schonender geht….“

   Als ich das in den Nachrichten mitbekam war ich absolut geschockt. Ich hätte nicht gedacht, dass unsere Polizei derart bewaffnet losgeht in einem solchen Fall.

   1. Geschockt war wohl jeder, der diese Meldung gelesen hatte.
      Bleibt zu hoffen, dass die Geschichte bis ins letzte Detail aufgeklärt wird und in der Konsequenz zu einer Änderung der Umgehensweise bei der Polizei führt – insbesondere, was den Umgang mit Waffen angeht.

8. Von dem Vorfall hörte ich bisher nichts und bin sehr erschüttert. Alles, was dazu zu sagen ist, wurde in den zahlreichen Kommentaren bereits geschrieben. Mir stellt sich die Frage, warum dieser junge Mann überhaupt erschossen werden musste. Warum hätte er nicht, wenn überhaupt, „nur“ angeschossen werden können? Diese Frage stelle ich mir immer, wenn ich solche Berichte lese. Warum töten? Das wäre der letzte Schritt bei absoluter Lebensgefahr der Uniformierten. People of Colour haben aber leider überall ein größeres Risiko. In den Staaten wird Kindern bereits beigebracht, wie sie sich weißen Polizisten gegenüber richtig und möglichst unauffällig zu verhalten haben. Das macht mich sehr traurig!
   Liebe Grüße,
   Elvira

   1. Möglicherweise wird die Untersuchung da für etwas mehr Klarheit sorgen, die jetzt erfolgt.
      Aber daran habe ich so meine Zweifel. Denn wenn einen Polizeibehörde gegen eine benachbarte Polizeibehörde ermittelt, dann kratzt bestimmt keiner dem anderen ein Auge aus…. schon weil man möglicherweise in anderen Dingen eng zusammenarbeiten muss.

      Was ich mir aber erhoffe:

      Dass generell nochmal über den Umgang mit Waffen bei der Polizei geredet wird, wie auch über den Umgang der Polizei mit psychisvch Kranken, der ja bekanntermassen nicht immer sehr feinfühlig ist, sondern oft genug viel zu heftig eskaliert.
      Wie etwa in einen Fall, der sich vor ein paar Monaten hier in Hamburg ereignet hat, als ein ebenfalls psychisch kranker Farbiger nach einem Polizeieinsatz zu Tode kam – vor der Tür der Klinik, in der er behandelt wurde……

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